喜欢冒险的叛逆者

吴：您的家庭有收藏传统吗？有没有受其影响？
Frank：我的家庭没有什么艺术背景，我出生在比利时北部，佛兰德斯语地区，非常偏远的一个小村子。村子大概有一千多人，可能也就在佛兰德斯和法国有这样小的村子。村子里只有一个教堂，一个市场，二十多条街道。我就是出生在这样一个小村子里，但是我们家的人却都非常具有冒险的精神。家里很多成员都离开比利时，有的去非洲旅游、定居，有的去了澳大利亚，加拿大，我们家的人比较喜欢冒险，确切的说，我不是出生在书香门第那样具有高级文化背景的家庭中，我没有从家里学到任何有关艺术方面的东西。也从来没见过任何收藏家，除了一些搜集标本之类小东西的人。后来我在城市里上寄读住宿中学，那里接触到一些有点家庭背景的同学。
那时侯我对艺术或收藏没什么兴趣，更没有想到过会在这方面做些什么。我更喜欢音乐，尤其是巴洛克音乐。后来上大学的时候开始对艺术感兴趣，我那时侯学历史、哲学，经常会去博物馆。

吴：在学生时代，您是一个什么样的学生？
Frank：我应该属于那种叛逆的学生，我参加了68学生运动，我们是自由民主的斗士。那时的女权运动、68学生运动都深受越南战争的影响，我们认为战争是非正义的，要求美国撤兵，我们大多都是反战主义者。这样的经历建立了我的世界观，其中最根本的是质疑，对现实的质疑。80年代初开始的中国当代艺术的本质就是批判和质疑。

艺术不是技术本身

吴：还有什么经历影响过您对艺术的理解？
Frank：一个丹麦作家讲过的一个故事对我影响很深，他说有一次他和十岁的儿子去听音乐会，听完音乐会问儿子什么感觉，小朋友说那个小提琴家实在太让人震惊了，他手指拨动的太快了。作家突然明白小朋友没有听音乐，他一直在观看音乐后面的技巧，但是他自己却一点没有注意到小提琴手的手指速度，完全被音乐所吸引，沉浸其中。这个故事对我理解艺术很重要，我一直记得一个观点，技术是用来创造和表达，艺术不是技术本身。但很多人看画或者雕塑只是因为技术好。中国当代艺术中，技术非常强，但艺术是另外一回事。在你第一眼看到作品时，你看的并不是技术。这样的观念也影响到我买作品，我害怕那些复杂精巧的大作，很多时候它们过时了。我喜欢放松一点，从对人类关怀的角度判断作品。我想50%的人在看到张洹作品时首先会问，这火车是怎么弄到的，怎么运过来的，但这些对于我来说并不重要。

吴：您什么时候开始收藏艺术品的？
Frank：大学时我最早收藏佛教艺术品。我不是经常旅行，我有一个朋友经常旅行，每年都会去几次印度、尼泊尔、不丹，我最早就开始收藏我朋友带回来的东西，比如唐卡。

吴：那您后来怎么会收藏当代艺术的？
Frank：我一直都喜欢当代艺术，因为其中包含很多我之前说的批判、质疑，在当代艺术中艺术家成了活跃分子，这都非常吸引我。我是学历史的，我感兴趣文化运动如何产生、改变社会、创造新的事物。15年前蓬皮杜有个展览关于艺术和历史，我印象非常深刻，探讨了历史如何改变艺术，艺术如何影响历史的进程，艺术和历史之间是什么关系，中国当代艺术的意义，吸引人之处也在于此。

弗兰克的中国故事

吴：说说您来中国的故事？
Frank: 我1979年来到中国，那时候西方人很少能来到中国，我们是作为政治考察团，受周恩来的遗孀邓颖超，当时中国政府高层的邀请来到中国。主要任务是察看中越战争的情况。这是一个很有意思的故事，政府带我们参观战争后建立的博物馆，展示给我们看中国方面多惨烈，士兵多可怜，中国人多么的好，给我们看红色带血迹的衬衣，还有牺牲的士兵的母亲的生活，想让我们在书本上签字表达对中国的同情，以及中国在这场战争中的正义性。但我当时就拒绝签字，我说越南方面也有母亲失去儿子，也有染血的衬衣，我觉得双方都很惨，双方我都不喜欢。当时政府方面就很尴尬，但还是对我非常客气，也没有说什么。后来邓颖超亲自接见了我们，那年我24岁，我们每个人都被一一介绍，介绍到我的时候，邓颖超就说，原来你就是那个在博物馆制造麻烦的年轻人！ 又一次来中国是在1984年，我被邀请到中国政法大学教政治学方法论。但这非常荒谬，当时这里没有人对政治学原理之类的东西有什么想法，文化领域中掀起科学革命的潮流，用科学狭隘的眼光看问题，我们是用批判的眼光看待如何利用报纸的素材，如何阅读，如何看待电视媒体，怎么提供事实的各种方法，很难想像那时在中国讲这些东西。但学校还是付给我钱，给我钱旅行，旅行非常有意思，比教书有意思的多。

吴：您什么时候开始中国收藏艺术品的？
Frank：我84，85年断断续续来回比利时和中国，85年之后，我决定留在中国。其实我很早就开始购买收藏中国的艺术品。但和我现在做的非常不同，主要是新文人画，他们用非常传统的风格方式画画，但是非常特别的观看角度。这段时间我还和文学界的朋友有联系，他们都非常有意思，氛围非常特别。那时我还去了其它省份的艺术院校参观，例如贵阳，在那里认识了画家董克俊，是贵阳艺术学院很有名的艺术家，他吸取当地少数民族像彝族，苗族，侗族的艺术，制作木板绘画。贵阳离北京很远，社会艺术气氛都很不同，他们有很好的生活，大房子，我当时买了很多作品。当时就是喜欢，没有意识到是收藏。
当时还买了一些很幽默的作品，比如一件书法扇面，写着一佛，二佛，三四五佛，还有很多有意思的作品，画的东西总是和期望的不一样，他用传统方式画花瓶，但是看起来确是另外一个故事。其他艺术家作品还买过李苦禅，齐白石，黄胄的作品。

吴：您和被收藏作品的艺术家都有不少交往?
Frank：对，我和黄胄就是很好的朋友, 和他家来往很密切。当时我认识的第一位年轻新一代艺术家是李永存，艺名薄云，他是星星画会的成员，我个人和他关系非常好，90年左右我帮他在巴黎做了展览，他是一个非常非常好的人，我非常喜欢他当时的绘画。

吴：您经历了80年代中国的前卫艺术运动吗？
Frank：事实上，79年时我看到了民主墙的第一个展览，我还拍了照，我现在还留着，当时我碰巧在民族大学那里，离民主墙非常近。

吴：您那时开始购买收藏那些中国前卫艺术吗？
Frank：其实在那个时候没人卖作品，89年的时候我错过了一些购买的机会，我没有买，我也不知道为什么竟然没有买作品。徐冰给了我一张他的版画，他早期做的作品。

吴：为什么当时没有购买的意识？
Frank：这是一个很好的问题，我想是因为当时没人想到卖，也没人想买，大家都想做艺术，但没人想到做艺术市场，大家都在村子里做行为，没人想卖作品，就是玩。即使在90年代我都错过了一些很好的购买机会。有人带我去一女士那里，她是前卫圈子中的成员之一。她有一批王广义，毛旭辉那些早期前卫艺术家的作品，但几乎都损坏了，情况很不好，也不知道这批画之前的具体情况，汉斯当时在，他说我们应该买这批作品，但画损坏情况太严重，最后我们还是没有买。我想后来希克买了这些作品，做了处理修复。现在想来觉得自己非常愚蠢，错过了这么好的购买机会，非常后悔。总的来说，80年代的时候前卫艺术没有收藏家。
我收藏中国的前卫艺术和一些美院的老艺术家有关系。比如，我和钟涵是很好的朋友，80年代早期，可能81年，我在比利时认识他，他来比利时的博物馆临摹绘画，在我家里住了一段时间，我们成为很好的朋友，后来他把他的学生介绍给我认识，像刘小东，刘炜，徐冰。86年的时候我开始办公司，那时经济不是很宽裕，94、95年开始陆续购买一些作品。那是另外一个很长的故事了，和汉斯一起做了很多事情。

关于弗兰克的收藏

吴：在您的收藏中，有一部分作品很特别，是抽象画，您谈谈对中国的抽象画的理解。
Frank：好的抽象作品非常少，但好作品非常好，丁乙是其中最有名的，画的时间最长、最系统的。个人来说，我很喜欢徐宏民的作品，他也是这样的人。他的画在一天里面，不同的时间看作品，效果是不一样的，当光线改变，角度不同，看到的画不同。非常敏感，非常有感觉，可以从不同的角度观看，他是关于光线，色彩的大师，就是一种感觉，用不着过多解释。这些中国当代抽象画不是很西方风格，不是几何图形，有书法的感觉。
其实，中国也有漫长久远的抽象画的历史，书法、竹子、石头都非常极简。